Eugenio Tironi, Sociólogo:

“Hay un grado mayor de intolerancia a la forma oligárquica del ejercicio del poder”

Alejandra Vidal, Periodista. Abril, 2015.

 

¿A qué atribuye la irritación social actual en Chile?

 

Esta percepción de que los que están arriba se aprovechan de su beneficio es una percepción que tienen las clases bajas o dominadas o subalternas en toda sociedad, y en todo momento de la historia. Si quieres, es un mecanismo de defensa. Un ejemplo es que esto llegó al extremo en los casos de los países socialistas, de la Unión Soviética, en Polonia. La percepción de que todos los que están arriba se están aprovechando –que de hecho se están aprovechando-, uno lo ve en cualquier país europeo, en Estados Unidos, para qué decir Argentina, Brasil o Venezuela. No es una cosa que deba sorprendernos. En donde menos se da es en los países escandinavos, donde hay mucha igualdad y donde el Estado está compuesto por una administración civil muy estable, que vive en condiciones muy igualitarias con el resto.

 

Pero está percepción es compartida por sectores sociales medios y profesionales. Se ha vuelto un reclamo también “ilustrado” en Chile.

Sí, eso es interesante. En Chile esto siempre ha existido, pero de que se ha acentuado se ha acentuado. Y lo que acabas de decir da en el blanco, hoy está más presente en las clases ilustradas, en las clases medias que han reducido la brecha educacional con las clases altas, las han eliminado, han terminado con cualquier barrera de acceso a la información y sienten que su grado de participación en la gestión de la cosa pública y su grado de retribución –en términos de los beneficios que genera el país- son desiguales. Es una clase media más inquisidora, que no está dispuesta a aceptar asimetrías que antes soportaba como algo que eran parte del destino. Hoy esas mismas personas se rebelan. Hoy hay un grado mayor de intolerancia a la forma oligárquica del ejercicio del poder.

 

Desde los 90 hasta ahora, ¿ha observado el “malestar mesocrático” como un fenómeno creciente?

Hay mucho de eso. En los 90 era muy distinto, porque teníamos el miedo, el factor temor. No hay nada más disciplinante que el miedo, y aún más disciplinante que el miedo exógeno es el miedo endógeno. En ese caso, el miedo al hecho de que si dábamos rienda suelta a nuestros propios deseos podía volver el caos y con él la dictadura. El miedo es un mecanismo de disciplinamiento y de contención extraordinariamente eficaz. Además, había una clase política altamente legitimada, porque había conducido con éxito la derrota de la dictadura, y que tenía con ella los pergaminos de la lucha antidictatorial, con todo el heroísmo que eso envolvía. Era una clase dirigente -me refiero a la Concertación en particular- muy homogénea, donde había un cierto núcleo transversal en el que daba lo mismo en qué partido estuvieses, que tenía mucha, mucha legitimidad y donde había una muy escasa organicidad social. Súmale a eso que habían menos estudiantes, eso sí es un factor que revuelve la olla.

 

Volviendo al presente, ¿qué queda de ese partido transversal de la Concertación en la Nueva Mayoría?

Queda harto, harto. No es un grupo organizado, que se coordina, que tiene reuniones de “petit buró” ni nada por el estilo, pero hay una cierta cultura que está muy distribuida y que también se reproduce en mucha gente joven.

 

¿Y eso es lo que le permite ser dirigencia a la Nueva Mayoría hoy?

Ese mundo de la vieja Concertación se ha venido sintiendo cada vez más confortable en la Nueva Mayoría. Yo creo que nadie está en desacuerdo con la ampliación de la Concertación, con la incorporación de estos nuevos grupos, incluso la ambición programática de la Nueva Mayoría fue una buena idea, y fue una manera en que el mundo político se adelantó, o más bien respondió a los nuevos desafíos planteados por esta sociedad que la propia Concertación creó. Entonces, como que los padres de este nuevo Chile aceptaron subordinarse a la hegemonía de sus hijos.

 

 

-el miedo al hecho de que si dábamos rienda suelta a nuestros propios deseos podía volver el caos y con él la dictadura. El miedo es un mecanismo de disciplinamiento y de contención extraordinariamente eficaz-

 

 

¿Cómo definiría a la Nueva Mayoría? ¿Es un bloque político, tiene proyecto de sociedad?

Uno dice, bueno, “la Concertación fue tan consistente”. Pero no es tan así, primero tuvo como cierta alternancia interna: DC, PS-PPD. Y esas transiciones nunca fueron pacíficas, sin conflictos. Los distintos gobiernos fueron muy diferentes unos de los otros. La Concertación no fue un paseo por el prado, tampoco le auguro a la Nueva Mayoría una perfecta continuidad.

 

¿Por la conflictividad entre la DC y el PC, por ejemplo?

No, eso es para la galería no más.

 

¿Y las confrontaciones que han protagonizado por el rumbo de la reforma educacional y laboral también?

No, lo que vivimos hoy es que los partidos tienen mucho menos peso de lo que tenían en el pasado, sobre todo respecto de la sociedad, pero particularmente respecto a sus parlamentarios. Y los parlamentarios tienen mucho más peso sobre el proceso legislativo y sobre el Ejecutivo de lo que tenían en el pasado. En la época gloriosa de la Concertación el verdadero órgano legislativo era La Moneda, esta cuestión se manejaba desde la oficina de (Edgardo) Boeninger. Hoy esto es mucho más fragmentado, cada parlamentario es un pequeño príncipe que maneja su caudal de votos, que lo tiene muy bien administrado, que tiene sus redes, muchas veces incluye a sus familiares en distintos puestos de poder, y con ese patrimonio negocia con los partidos cuando viene la hora de definir cupos para las elecciones. Y si el partido en cuestión no le da el cupo se va a ir como independiente, o se va a ir con el PRO, como lo que pasa en el mundo municipal. Pero su patrimonio lo administra él, y vaya un partido a imponer un candidato, mira lo que le pasó a Camilo Escalona, Juan Gabriel Valdés, o cualquiera, ¿quién va a desbancar a un caudillo de una región? Se acabó eso. Entonces, cuando viene el proceso legislativo, cada uno tiene su agenda.

 

¿Ve posibilidades de proyección para la Nueva Mayoría tras este Gobierno?

Sí. La sociedad chilena se ha hecho mucho más compleja de gobernar que la forma de gobernanza tradicional, del pasado, de la Concertación. No soy de los nostálgicos de Boeninger –a quien le tengo un cariño y aprecio enorme-, pero creo que esa fórmula de gobernanza sería inviable hoy. Desde ese punto de vista, coaliciones como la Nueva Mayoría son indispensables, y yo diría en buena hora que esta llamada crisis -en el sentido de que está remeciendo las formas tradicionales de gobernanza- nos pilla con la Nueva Mayoría, imagínate si esto ocurre en el Gobierno de Sebastián Piñera.

 

O con la Concertación...

Sí, incluso con la Concertación. Pero imaginemos en el Gobierno de Piñera: que el hijo de Piñera hace un “cavalazo” (por el caso Caval que protagonizó Sebastián Dávalos, hijo de la Presidenta Bachelet) y que se destapa en el Gobierno de Piñera, ¿qué estaría pasando en el país? ¿Cómo estarían las calles? Yo diría que “los poderosos de siempre”, como dice el spot (de la reforma tributaria), irían a Sor Teresita de los Andes por tener a Michelle Bachelet y a la Nueva Mayoría en el Gobierno.

 

Según usted, ¿qué es lo que hace exitoso que, por ejemplo, Bárbara Figueroa (presidente CUT) pueda convivir con empresarios ligados a los partidos de la Nueva Mayoría?

Muchos dicen que lo que más une es un proyecto común, yo no estoy tan convencido, uno es mucho más una historia, sobre todo si esa historia ha tenido muchas pellejerías, y eso es un factor que la une, porque más que mal los integrantes de la Nueva Mayoría participamos de una misma historia y en esa historia han sido solidarios unos con otros. Lo segundo, es como una cierta modestia, un cierto pragmatismo, como es una coalición compuesta mayoritariamente por grupos y por personas bastante emancipadas del utopismo, del romanticismo, del ideologismo, lo que le da una capacidad de adaptación, una flexibilidad, una capacidad de negociación. Yo creo que eso de pronto se perdió en los primeros meses de Bachelet, que por efecto del triunfo, por la idea que tenía que producir un quiebre con lo que había sido la Concertación estuvo muy dominada por el mesianismo. Pero eso duró poco, porque la realidad es muy dura.

 

 

-La Concertación no fue un paseo por el prado, tampoco le auguro a la Nueva Mayoría una perfecta continuidad. ¿Por la conflictividad entre la DC y el PC, por ejemplo?No, eso es para la galería no más-

 

 

¿Que triunfó ahí ante la “retroexcavadora”? ¿La contención de la DC?

Yo creo que efectivamente esa fue una tesis que hizo muy mal, que jamás le habría escuchado a Guillermo Teillier (presidente PC). Fue un arrebato retórico (de Jaime Quintana, presidente PPD) enormemente dañino, tan dañino como fue la famosa frase de (Carlos) Altamirano de “avanzar sin transar”. Pero que ayudó finalmente a que todo el mundo viera los peligros que encierra el mesianismo, ¿y qué es lo que lo contuvo? Bueno, la acción de la sociedad, y básicamente las clases medias, porque esta es una sociedad más compleja donde hay un aprecio por una cierta estabilidad, donde todos sentimos que hay harto que perder, si esto se trastoca de un día para otro. Donde cada uno hemos encontrado una fórmula para congeniar mecanismos de mercado con mecanismos públicos o derechos sociales, como se denomina, y como que nadie está dispuesto que esto se modifique desde arriba a través de un dictamen, menos con una retroexcavadora. Si se va a intervenir que se intervenga clínicamente, con láser, ni siquiera con bisturí. Como una operación endoscópica, con mucho cuidado. Por eso es que como se pensó originalmente la reforma tributaria tuvo el rechazo que tuvo y se reequilibró, lo mismo pasó con la educacional, y claro, desde ese punto de vista, la DC jugó un papel importante. Pero no solo la DC, también lo vi en los demás partidos.

 

Pero si el malestar existe, así como la crítica hacia “la cocina” de la lógica de los consensos ante las demandas estructurales, y ahora el rechazo a la corrupción, existen, ¿dónde se agota la Nueva Mayoría, qué debilidades ve en su proyecto?

El principal problema es que este tipo de coaliciones tan amplias, tan heterogéneas requieren de un liderazgo muy fuerte, muy legítimo y muy activo, y la experiencia indica que ese liderazgo radica en el Gobierno, en el caso chileno, sobre todo por el régimen presidencialista que tenemos. En los regímenes parlamentarios ese liderazgo lo tiene aquel que es jefe del partido mayoritario y que a su vez es ministro, y además es el líder parlamentario. Acá en Chile es el Ejecutivo, el Presidente de la República. Y en esa materia ha habido un déficit, o sea, le ha costado al Gobierno erigirse como líder de la Nueva Mayoría, y, como esos vacíos se llenan, comienzan a ser llenados por los presidentes de los partidos: figuras como (Ignacio) Walker, como (Osvaldo) Andrade, en su momento (Jaime) Quintana, comienzan a tener un peso desmesuradamente alto. Y eso a la población no les gusta, por ellos nadie votó, la gente votó por la Presidenta, por el Gobierno, y ahí hay un problema definitivamente.


Pero siguiendo su razonamiento, ¿ahí el problema radicaría en ejercer mal el liderazgo o en el modelo de institucionalidad que concentra el poder en la Presidencia?

Hay un problema con nuestro sistema de gobernanza. No podemos depender del carisma, la energía, del cariño o de las aptitudes personales que tenga el Presidente de la República o de cómo se comportan sus hijos, no. Yo creo que estamos con un problema. O sea, desde ese punto de vista el tema de la nueva Constitución cambió totalmente de naturaleza, ya la razón por la cual hay que plantearse eso y ponerlo en la agenda no tiene que ver con eliminar los resabios de Jaime Guzmán o de (Augusto) Pinochet, o los problemas de la ilegitimidad de origen, toda esa cantinela es irrelevante. Lo importante es que se tiene que establecer una institucionalidad para un país de US$25.000 per cápita, con una escolaridad que hace que el 35% de la población menor de 24 años esté en la educación terciaria, con los niveles de desarrollo económico, educacional, que ya tenemos, frente a una Constitución que se hizo para un país enteramente diferente. Entonces, aquí claramente tenemos un traje que nos queda chico. Lo más curioso es que el líder más viejo de todos, es el más joven de todos: el que está planteando las cosas correctamente es Ricardo Lagos. Conversaba con Manuel Antonio (Garretón) y me decía que lo que importa (para la nueva Constitución) es el mecanismo, porque necesitamos un acto fundacional. Entonces, yo le decía que “te creo en los 90, en los 80, que necesitábamos un acto así, como lo fue el plebiscito, un hito que nos volviera a integrar, como el acto del Estadio Nacional de (Patricio) Aylwin y se desplegó la bandera”. Pero hoy Chile es una sociedad demasiado compleja como para pensar que vas a darle un sentido común de propósito por la vía de un rito, más bien por un sistema de gobernanza apropiado.

 

¿Qué elementos debería tener esa nueva institucionalidad para que represente a la sociedad más compleja que usted reconoce?

Este es un tema en todo el mundo. Se tiene que asumir que son sociedades donde se están levantando permanentemente controversias en las cuales están envueltos elementos económicos, políticos. Y que los actuales organismos, como el Parlamento y el Ejecutivo, no cuentan con la legitimidad suficiente, ni con los procedimientos adecuados para encausar y gestionar esas controversias. Hay que ir creando formas híbridas de participación desde lo local, hasta lo nacional. Hay que revisar el régimen hiperpresidencialista que tenemos, hay que lanzarse en serio en la regionalización, asumiendo los riesgos que eso envuelve, entre otros, el de la corrupción o el nepotismo -que hay mucho más de lo que queremos aceptar-.

 

¿Lo dice por Caval?

O sea, “cavalitos” tenemos cientos de miles, a menor escala, todos los días.

 

 

-eso de pronto se perdió en los primeros meses de Bachelet, que por efecto del triunfo, por la idea que tenía que producir un quiebre con lo que había sido la Concertación estuvo muy dominada por el mesianismo. Pero eso duró poco, porque la realidad es muy dura-

 

 

¿Y no ve un déficit en materia de garantía de derechos? Hay tesis que plantean que el malestar expresa una molestia no solo por los excesos, sino que por la esencia del modelo. ¿Está de acuerdo con eso?

Estoy de acuerdo. A ver, este es un tipo de capitalismo, lo dije en el lanzamiento del libro que compara la estructura social que tenemos con la pre 73, la llamada nacional popular, entonces, dice que esta estructura es muy distinta a la anterior. Bueno, en mi modesta opinión, eso muchos lo teníamos claro ya en los 80, pero en ese entonces teníamos dudas de si se iba a mantener, y se ha mantenido. Pero esta nueva estructura ha durado más tiempo de lo que duró la Unidad Popular. Esto está incrustado en la piel, tú no conoces otra sociedad.

 

La revolución capitalista de la dictadura.

Sí, entonces, cando te encuentras con tus padres o abuelos, y dicen, “pero es que antes”… ¡Pero de qué estamos hablando! Cuando dicen “vamos a cambiar todo esto para volver a lo anterior”… Quien lo dice por escrito suena bonito, pero cuando te dicen “se acabó el copago, se acabó la (educación) subvencionada, la Isapre, ahora la AFP va a ser de un organismo del Estado -o sea, va a quedar en manos de los políticos”, es distinto… Dicho eso, este es un sistema que genera muchas tensiones en los individuos, uno está en un régimen muy competitivo, donde te tienes que hacer cargo de los costos de tu propia mantención, incluyendo tu vejez, donde hay una competencia permanente con tus propios pares, donde tu sistema de remuneración es flexible, por lo que eres tú el que se tiene que autoexigir, como lo llama este coreano alemán (Byung-Chul Han), el “burnout”, y esto genera, por una parte, mucha tensión, pero también genera mucha energía. ¿Cuál es la impresión que tienen los europeos que vienen a Chile? Ve energía, ve pasión. Claro, hay una demanda, que es la que tiene a Bachelet en el Gobierno, por algún grado de “airbag”, por protección ante los choques, ante las crisis, ante la desventura.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

¿No ve una demanda por una suerte de Estado de bienestar? ¿Sería una deuda de la Nueva Mayoría?

Hay una demanda por solidaridad que vaya más allá de mi familia, en los “crush”, en los choques, cuando me enfrento a situaciones de crisis, cuando se enferman, cuando quedo desempleado, cuando me separo, me divorcio, cuando mi hijo entra a la droga, cuando mi pareja cae presa -que es un drama-.

 

¿Y satisfacer eso bajaría los niveles de malestar?

Sí, pero yo creo que todas estas cuestiones que menciono hay que actuar con acupuntura y a través de mecanismos mixtos, con soluciones públicas y privadas. No creo en las soluciones holísticas, no creo en el “otro modelo”. No creo en los modelos. No creo en las revoluciones, las revoluciones son para sociedades más pobres y menos educadas. Esta es una sociedad muy compleja, el poder está muy disperso, las capacidades de resistencia que tiene en sus manos la sociedad son muy altas frente a los diseños o deseos de los grupos dirigentes. Esta sociedad no soporta una nueva refundación tipo Chicago boy, no soporta ser reestructurada por una élite, ni aunque tenga muy buenas intenciones.

 

 

-esta nueva estructura ha durado más tiempo de lo que duró la Unidad Popular. Esto está incrustado en la piel, tú no conoces otra sociedad-

 

 

La Izquierda

 

¿Cómo ve a la izquierda chilena actual? ¿Se agotó?

No creo. Te juro que fue un descubrimiento el haber ido hace un tiempo al lanzamiento del libro “Los chilenos bajo el neoliberalismo” (de Carlos Ruiz y Giorgio Boccardo de Fundación Nodo XXI), primero por el nivel de reflexión. Por reponer algo que parecía olvidado y con lo cual yo me siento muy confortable como alguien que no ha botado a Marx con el agua de la bañera, que es volver al mundo del trabajo, mirar el mundo de la producción. Me gusta también que se vuelvan a hacer preguntas fundamentales y el intento por establecer alguna correlación entre lo que es el mundo social y económico y las respuestas políticas. Y me gusta el grado de flexibilidad que veo ahí, que no se ve en ningún otro lado. Hay también algo en el mundo de la derecha más conservador, que hay que seguir con harto interés, gente como Pablo Ortúzar o Daniel Mansuy.

 

Por fuera de la Nueva Mayoría y con el bloque –que incluye al PC- aún existiendo, ¿la izquierda puede ofrecer un proyecto de Gobierno?

Por fuera está difícil. La Nueva Mayoría está dando la oportunidad. Este fue un gran debate en los 60, entre el Mapu y el MIR, y era si incorporarse o no a la Unidad Popular. El Mapu se incorporó con mucha reticencia, con la tesis de que podíamos influir con nuestras ideas en el programa y en el Gobierno. Siendo un grupito así (hace un gesto con los dedos). En cambio el MIR dijo “no, nosotros vamos a quedarnos fuera”. Y yo creo que si uno hace el balance el MIR se equivocó y el Mapu acertó. O sea, la razón de ser de las corrientes y grupos políticos es influir sobre cómo se gobiernan las naciones, y el Mapu históricamente tuvo mucho más incidencia en cómo se ha desenvuelto el país que lo que tuvo el MIR, que, claro, quedó en el registro histórico como un gran gesto testimonial y eso le da mucho valor. Pero las corrientes políticas no están para dar testimonio, sino que están para alcanzar y ejercer el poder. Entonces, esta izquierda actual, su destino debería estar dentro de la Nueva Mayoría, un bloque que además tiene un déficit de pensamiento y reflexividad agudo. Grupos como estos podrían encontrar un eco bastante alto, en una sociedad como la de hoy el peso que tienen las ideas es gigantesco.

 

Hace un tiempo Insulza, Correa y Pérez Yoma dieron una entrevista conjunta a El Mercurio y también usaron estas analogías con el Mapu y el MIR. Calificaron a los referentes actuales como “mesiánicos”, ¿usted se siente parte de esa generación política?

No me siento de esa generación, no lo soy biológicamente, aunque se me asimile. Bueno, yo soy objetivamente parte de esa generación política, pero tengo cero nostalgia por lo que fue…

 

¿La transición?

Claro, ese período. Y yo descarto absolutamente la posibilidad de volver a la gobernanza de ese entonces, además de imposible, sería un retroceso.

 

 

-si uno hace el balance el MIR se equivocó y el Mapu acertó (...) las corrientes políticas no están para dar testimonio, sino que están para alcanzar y ejercer el poder. Entonces, esta izquierda actual, su destino debería estar dentro de la Nueva Mayoría-

 

 

Usando sus propias palabras, ¿ellos serían ‘nostálgicos de Boeninger’?

No quiero entrar en clasificaciones, pero puedo decir lo que yo pienso. Yo encuentro que es una bendición para el sistema actual que un (Gabriel) Boric, una Camila (Vallejo), (Giorgio) Jackson, Karol (Cariola) estén en el Congreso. Es un lujo.

 

¿Por qué?

Porque introducen otra mirada, otro estilo, un cierto grado de irreverencia, porque hacen sentir que los movimientos sociales valen la pena, consiguen cosas, permiten que nuevos rostros se incrusten en el sistema y no para administrarlo sino que para cambiarlo. Ellos consiguieron así (hace sonar los dedos), algo que ni el Mapu ni el MIR lograron conseguir en toda su historia.

 

¿La generación 2011?

Sí. Yo creo que nunca el Mapu ni el MIR tuvieron el peso que ellos tienen ahora.

 

Y con Vallejo y Cariola en la Nueva Mayoría, Boric aislado del poder, y Jackson en la colaboración crítica, ¿qué queda de esa generación hoy?

Claro, la posición es complicada, es como ambigua, no sé.

 

¿Fueron cooptados?

Es que en eso consiste la política, en moverse en la delgada línea roja: entre la cooptación y la autonomía, entre la eficacia y el testimonio, entre la ética de la responsabilidad y la ética de la convicción. Quien no está dispuesta caminar en esa delgada línea roja y vivir los desgarros que esta envuelve, que mejor no se dedique a la política.

 

¿Cómo ve a las experiencias internacionales de la izquierda, por ejemplo, en España, Venezuela?

Francamente creo que lo más interesante que está pasando en el mundo en términos de innovación política está en Chile. Obviamente no está en España, ni Venezuela –creo que allá hay un gobierno militar, una dictadura militar, clientelar y autoritario, y me cuesta entender que algunos sigan mirándola con admiración-, quizá hay algo interesante en España no solo por el Podemos, sino que también por Ciudadanos. Lo de Grecia es interesante por esta parada de decir ‘vamos a plantear una cosa distinta’, y que llegaran a negociar con la Unión Europea y los alemanes. Sería interesante que este mundo reflexivo de izquierda chilena, más joven además, comenzara a entablar un diálogo y a su vez una interacción con un cierto mundo que está surgiendo en el campo de la derecha, porque es una buena manera de medirse, de sacar musculatura. Y finalmente hay que acordarse dónde está tu adversario –porque a veces se olvida-. Normalmente estos grupos están tan obsesionados con matar a sus padres que casi no miran lo que está pasando en el barrio y el resto de la sociedad.

 

 

 
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